Συνέντευξη του Κώστα Ήσυχου στον Δημήτρη Μανιάτη αναδημοσίευση από ΤΑ ΝΕΑ

Μια «εφ’ όλης της ύλης» συζήτηση με το στέλεχος της ΛΑΕ και πρωταγωνιστή στην Αριστερή Πρωτοβουλία Διαλόγου και Δράσης – Ο ρόλος της ασυμβίβαστης Αριστεράς, η πολυπλοκότητα του σύγχρονου ιμπεριαλισμού και μια διεισδυτική ματιά στο παρελθόν και το παρόν της Λατινικής Αμερικής.

«0 διπολισμός παίζει σε ετοιμόρροπο σανίδι»

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ: ΔΗΜΗΤΡΗΣ Ν. ΜΑΝΙΑΤΗΣ

Δεν έχει τόση σημασία αν συμφωνείς ή διαφωνείς με την ανάγνωση που κάνει στη διεθνή πραγματικότητα ο Κώστας Ήσυχος, ιστορικό πρόσωπο της Αριστεράς, σήμερα ενεργός στην Αριστερή Πρωτοβουλία Διαλόγου και Δράσης, στέλεχος της ΛΑΕ και τέως αναπληρωτής υπουργός Εθνικής Άμυνας κατά το πρώτο επτάμηνο του 2015 — έφυγε από τον ΣΥΡΙΖΑ με πολλά μέλη και στελέχη μετά το τρίτο μνημόνιο. Έχει όμως αξία να ακούσεις και αυτή την ανάγνωση από έναν άνθρωπο βαθύ γνώστη της Λατινικής Αμερικής, γεννημένο στην Αργεντινή και με δεσμούς με κινήματα, πρόσωπα στην περιοχή, που συχνά ντύνουμε με μυθεύματα ή με ρομαντισμό ή με μανιχαϊσμό εδώ στην Ελλάδα. Απολαυστικός συνομιλητής, παθιασμένος ιδεολόγος μιας Αριστεράς που σήμερα μοιάζει να ψάχνεται μεταξύ ρεαλισμού και ουτοπίας, ο Ήσυχος διατηρεί μια ανάλυση στα πράγματα κόντρα στο ρεύμα, ενώ κάνουμε τη συζήτηση ακριβώς μόλις έχει επιστρέψει από το Καράκας και από τη συμμετοχή του στο εκεί Διεθνές Δίκτυο για την υπεράσπιση της Ανθρωπότητας.

Να ξεκινήσουμε από το πρόσφατο ταξίδι σας στο Καράκας. Διαβάζω πως συμμετείχατε στο Διεθνές Δίκτυο για την υπεράσπιση της Ανθρωπότητας. Τι ακριβώς είναι αυτό;

Το πενθήμερό μου ταξίδι στο Καράκας έγινε με αφορμή τη διεθνή συνάντηση που συνέπεσε με τα 30 χρόνια από πολιτικοστρατιωτική εξέγερση που ξέσπασε στη Βενεζουέλα ενάντια στον νεοφιλελευθερισμό στις 4 Φεβρουάριου 1992, με ηγέτη τον τότε νεαρό συνταγματάρχη ειδικών δυνάμεων Ο. Τσάβεζ, που υπεράσπισε τον λαό του και ενάντια στη δικτατορία του ΔΝΤ την εποχή εκείνη.  Λίγους μήνες μετά θα κέρδιζε θριαμβευτικά τις προεδρικές εκλογές και έτσι ξεκινούσε η ειρηνική μπολιβαριανή επανάσταση.

Ποιοι συμμετέχουν;

Συμμετέχουν παραρτήματα από 18 χώρες, μέχρι στιγμής, κυρίως από τη Λ. Αμερική και την Καραϊβική (η Αβάνα και το Καράκας είναι κατά κάποιον τρόπο κεντρικοί άξονες στην αναπτυσσόμενη αυτή προσπάθεια), επίσης από την Αφρική, την Ασία και από την Ευρώπη, μέχρι στιγμής έχουμε και τα νεοσύστατα παραρτήματα στην Ιρλανδία και την Ελλάδα. Ετοιμάζονται και αλλά παραρτήματα σε Ιταλία, Ισπανία, Γαλλία, Ρωσία το επόμενο διάστημα. Συμμετέχουν γνωστοί επιστήμονες, καλλιτέχνες, διανοούμενοι όπως ο Λουίς Μπρίτο από τη Βενεζουέλα, ο Αμπέλ Πρίετο, λογοτέχνης από την Κούβα, ο Αδόλφο Πέρεζ Εσκίβελ, συγγραφέας και βραβευμένος με το Νόμπελ Λογοτεχνίας που διακρίθηκε για την αντιφασιστική του δράση, ενώ φυλακίστηκε και βασανίστηκε απάνθρωπα από τη δικτατορία Βιντέλα στην Αργεντινή, για να αναφερθώ σε λίγους από τους πολλούς μαχητές της ειρήνης, του αντιιμπεριαλιστικού αγώνα και της ανεξαρτησίας των λαών.

Σε τι πραγματικότητα βρίσκεται σήμερα η Βενεζουέλα; Διατηρείται το νήμα της μπολιβαριανής επανάστασης ή όχι; Έχουμε κατά καιρούς δει άσχημες εικόνες από εκεί…

Η Βενεζουέλα διαθέτει τα μεγαλύτερα αποθέματα υδρογονανθράκων στον πλανήτη. Ο Τσάβεζ έλεγε συχνά ότι αυτός ο τεράστιος πλούτος είναι ευλογία και κατάρα ταυτόχρονα. Η εθνικοποίηση του πετρελαϊκού πλούτου απέφερε στα πρώτα χρόνια της μπολιβαριανής επανάστασης την οικονομική ανεξαρτησία και κοινωνική ανάπτυξη στο προσκήνιο. Οκτώ εκατομμύρια άνθρωποι βγήκαν από την ακραία φτώχεια, κυρίως στις φτωχογειτονιές, χωρίς ρεύμα και νερό μέχρι πριν από 20 χρόνια, των μεγαλουπόλεων γνωστές ως μπάριος στη Βενεζουέλα (ή γνωστές ως φαβέλες στη Βραζιλία ή Βίγια Μιζέριες στην Αργεντινή). Το νήμα της μπολιβαριανής επανάστασης συνεχίζεται, απλώνεται μέσα από τεράστιες αντιφάσεις, ακόμα υπαρκτές εσωτερικές αδυναμίες, δυσκολίες, αλλά και ισχυρότατες επιθέσεις των ισχυρών της γης. Η σθεναρή αντίσταση ενός λαού αποφασισμένου να χειραφετηθεί και να κτίσει το μέλλον του δεν είναι πρωτότυπο στην πολιτική ιστορία του χθες και του σήμερα.

Σήμερα, εν συνόλω, τι ακριβώς θα λέγατε ότι διαδραματίζεται στις χώρες της Λατινικής Αμερικής; Μιλάτε συχνά για την περίφημη Patria grande…

Να αναφερθώ στους μεγάλους επαναστάτες: Αταγουάλπα, Ριμανγουέι, Τούπακ Αμαρού και πολλούς άλλους, στη μακρά προκολομβιανή και αποικιοκρατική Ιστορία της Λ. Αμερικής. Διαπερνά η Ιστορία τους μέσα από το ολοκαύτωμα και τη γενοκτονία λαών και μεγάλων πολιτισμών από τις μοναρχίες της Ευρώπης και των μισθοφόρων της. Αυτή η πραγματικότητα δεν έλαβε ποτέ την ουσιαστική της ιστορική διάσταση στον ευρωπαϊκό ή αγγλοσαξονικό πολιτισμό, ακόμα και στις σχολικές αίθουσες. Επομένως είναι λογικό οι επαναστατικές προσωπικότητες και θεωρητικοί της Λ. Αμερικής να επηρέασαν καταλυτικά τις συνειδήσεις του Πάντσο Βίλα, του Εμιλιάνο Ζαπάτα, του Αουγκούστο Σαντίνο, του Φιντέλ, του Τσε Γκεβάρα, του Τσίκο Μέντεζ και τόσων άλλων επωνύμων και ανωνύμων ιστορικών προσώπων. Η Καραϊβική, η Νότια και η Κεντρική Αμερική συναπαρτίζουν έναν ενιαίο ιστορικό και πολιτιστικό χώρο που έζησε τραγικές στιγμές με γενοκτονικούς πολέμους, δικτατορίες, καταλήστευση του πλούτου τους, την κλοπή του οξυγόνου των λαών της, την αφυδάτωση της αξιοπρέπειας των ανθρώπων τους, ιδιαίτερα τους ταξικά εκμεταλλευόμενους, τους ταπεινούς, τους εργάτες της γης, της βιομηχανίας, της διανόησης, της επαναστατικής σκέψης. Η Patria Grande δεν είναι ένα γεωπολιτικό εγχείρημα βασισμένο στο να υπάρξει μια άλλη «αυτοκρατορία»… αποτελεί το όραμα για μια ήπειρο που αγωνίζεται να ξεφύγει από την ιμπεριαλιστική καταδυνάστευση, όπου η κοινωνική δικαιοσύνη, η αλληλεγγύη, η πολυποίκιλη κουλτούρα, η ισονομία στις κοινωνίες δεν είναι απλά ρητορικές αναφορές αλλά μια ακατανίκητη ελπίδα και αποφασιστικότητα σοσιαλιστικής προοπτικής του συνολικού γεωγραφικού χώρου.

Στην Ελλάδα έχω την αίσθηση πως συχνά μια μυθοποίηση για τις χώρες αυτές μάς οδηγεί σε αναγωγές που δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα. Τι κρατάτε εσείς ως βασικό στοιχείο τους σήμερα;

Συμφωνώ ότι οι εμπειρίες, είτε πολιτικές, κοινωνικές, επαναστατικές, δεν είναι για μηχανιστική μεταφορά σε χώρες της Ευρώπης ή αλλού, που βιώνουν εντελώς διαφορετικές συγκυρίες. Δεν αποτελούν τα κοινωνικά και πολιτικά δεδομένα στη Λατινική Αμερική, «είδος» προς εξαγωγή για «επαναστατικό τουρισμό ή φολκλόρ». Άρα, ναι, ύψιστος σεβασμός στις διαφορετικότητες των ιστορικών, κοινωνικών και πολιτικών εξελίξεων στην Αφρική, στη Λ. Αμερική, στην Ασία ή αλλού. Αλλά ναι στη διεθνιστική αλληλεγγύη, στον κοινό αγώνα για πανανθρώπινα ιδανικά, ναι στην πολύπλευρη συνεργασία τόσο κινηματική, πολιτιστική και πολιτική μέσα από κοινά μέτωπα εναντίων των εκμεταλλευτών του πλανήτη μας, των λαών μας, της μητέρας γης.

Μήπως και το σχήμα ή η ανάλυση με κέντρο τον ιμπεριαλισμό είναι ένα παλιό εργαλείο για να φωτίσουμε το τι γίνεται εκεί;

Σήμερα ο πολυπολικός και πολυκεντρικός κόσμος είναι γεγονός. Η προσπάθεια του αμερικανικού ιμπεριαλισμού να αναχαιτίσει την ανάδειξη δυνάμεων όπως η Κίνα, η Ρωσία, κ.λπ. γίνεται μέσα από την αναβίωση ενός νέου, εξαιρετικά επικίνδυνου ψυχρού πολέμου που ξαναφέρνει την προοπτική πολλαπλασιασμού περιφερειακών πολέμων και πλανητικών συρράξεων σε ευρεία κλίμακα. Στη γειτονιά μας θα τολμούσα να πω ότι οι πολιτικές έξαρσης του νεοοθωμανισμού της τουρκικής ελίτ έχουν ιμπεριαλιστικά στοιχεία από τα Βαλκάνια και την Αδριατική, τη Μεσόγειο, τον Καύκασο μέχρι και τη Δυτική Κίνα. Επιμένω ότι η σημερινή φύση του ιμπεριαλισμού έχει άλλες ταχύτητες από το χθες. Είναι πιο πολύπλοκος και σύνθετος.

Πώς σχολιάζετε την πρόσφατη πολιτική αλλαγή στη Χιλή; Επίσης διαβάστηκε ποικιλοτρόπως εν Ελλάδι…

Δεν θεωρώ ορθή από μαρξιστικής σκέψης, θεώρησης και ανάλυσης να μετατρεπόμαστε σε «καθοδηγητές και βαθμολογητές» εγχειρημάτων σε άλλες ηπείρους. Μπορούμε να έχουμε γνώμη βεβαίως. Η πρόσφατη ήττα του Χοσέ Αντόνιο Καστ, του νοσταλγού του δικτάτορα Πινοσέτ και απογόνου ενός συνταγματάρχη των SS, φέρνει ανακούφιση. Είμαι ιδιαίτερα επιφυλακτικός για την πορεία του νέου εγχειρήματος υπό την προεδρία του Γάμπριελ Μπόριτς, εάν θα μπορεί και θα θέλει να ανοίξει νέους δρόμους για τη νεολαία της Χιλής και τη χώρα του, ως μέρος της μεγάλης αριστερής οικογένειας. Διατηρώ τεράστιες ελπίδες για το ηρωικό μαζικότατο νεανικό κίνημα στη Χιλή που εγκαθίδρυσε τη διαδικασία της συνταγματικής συνέλευσης και έφερε το πολιτικό τέλος του προηγούμενου νεοφιλελεύθερου πρώην προέδρου Πινιέρα.

Εσείς πού γεννηθήκατε και ποιοι οι δεσμοί σας με τη Λατινική ή τη Νότια Αμερική;

Οι γονείς μου γεννήθηκαν και αυτοί στην Αργεντινή, όπως και εγώ. Οι παππούδες μου μετανάστες από τη δεκαετία του 1920. Στην πρώτη περίοδο της δικτατορίας Βιντέλα, για ευνόητους λόγους, μετανάστες στον Καναδά, όπου σπούδασα στο Τορόντο Πολιτικές και Οικονομικές Επιστήμες, μετά στην Κούβα για περαιτέρω σπουδές, το 1980 στην Ελλάδα, αφού η δικτατορία στην Αργεντινή δεν επέτρεπε την επιστροφή μας. Οι δεσμοί είναι και δεσμοί αίματος αφού διατηρώ ένα πολυπληθές συγγενικό στοιχείο ακόμα και σήμερα. Η δικιά μου γενιά μεγάλωσε με τα παραδείγματα και τις ιστορίες με αναφορές στον Τσε και τον Φιντέλ. Το ποδόσφαιρο πάντα αποτελούσε και αποτελεί την πιο λαϊκή έκφραση φιλίας και αγάπης στις γειτονιές του Κίλμες στο Νότιο Μπουένος Αϊρες που γεννήθηκα. Η γειτονιά, προλεταριακή στα «κύτταρά» της, αποτέλεσε ένα ιδιότυπο σχολείο με την αριστερά των μαθητικών αγώνων, των εφηβικών επαναστατικών οραμάτων. Οι δεσμοί ακατάλυτοι και δυνατοί, όπως και η νοσταλγία των παππούδων για την Ελλάδα τους που ανέφεραν μέχρι και το βιολογικό τους τέλος. Είναι όμορφο κανείς να νιώθει ότι έχει πολλές πατρίδες. Πατριωτισμός και διεθνισμός είναι αλληλένδετες έννοιες κατά τη γνώμη μου αλλά και τη βιωματική μου εμπειρία.

Από τις δικές σας αναλύσεις, σήμερα τι είδους σχήμα κυριαρχεί στον πλανήτη; Είμαστε σε έναν πολυπολικό κόσμο, για παράδειγμα; Σε μια επιστροφή του έθνους – κράτους;

Πολυπολικός και πολυκεντρικός κόσμος. Σύνθετος, δύσκολος στην κατανόησή του. Οι ΗΠΑ βρίσκονται σε εξαιρετικά δυσχερή θέση. Η κοινωνία τους ιδιαίτερα πολωμένη, διχασμένη. Η οπλοκατοχή και η οπλοχρησία, όπως και η καθημερινή βία σε απίστευτη δυναμική εξελίσσεται. Οι ελίτ των ΗΠΑ προωθούν ένα μοντέλο πολεμικής αντιμετώπισης με την ταυτόχρονη όλο και πιο μειωμένη χειραγώγηση του πλανήτη που θέλουν. Η δολαριοποίηση της παγκόσμιας οικονομίας αισθητά συρρικνώνεται, αν και ακόμα παραμένει οριακά πρώτη. Η εμφανής ανάπτυξη συντηρητικών, εθνικιστικών και νεοναζιστικών προτύπων ακόμα και με «εκμοντερνισμένη έκφραση» αυξάνεται με επικίνδυνους ρυθμούς στον κόσμο. Η καπιταλιστική ηγεμονία για να διατηρήσει τα πρωτεία της δεν θα διστάσει να παίξει με τη φωτιά του πολέμου ή του φασισμού. Το έχει ξανακάνει. Το σχήμα που πρέπει να επικρατήσει είναι της ειρήνης, του αφοπλισμού σε παγκόσμια κλίμακα, της εξάλειψης της πείνας στον πλανήτη, της ισονομίας και δικαίου κρατών και λαών, της βαθιάς μεταρρύθμισης του ΟΗΕ.

Υπήρξατε υπουργός το 2015. Έχετε σταθερή σχέση με μια αναζήτηση αριστερά του πολιτικού τοπίου μέσω του Αριστερού Ρεύματος, της ΛΑΕ και της Αριστερής Πρωτοβουλίας Διαλόγου με άλλα ιστορικά στελέχη όπως ο Στρατούλης, ο Χουντής, η Σπανού, ο Λεουτσάκος κ.τ.λ. Πού βρίσκεται σήμερα η δράση σας και αν υπάρχει χώρος σε έναν νέο διπολισμό…

Τη σχέση μου με την ασυμβίβαστη Αριστερά στο ήθος, την πράξη και τη θεωρία τη μοιραζόμαστε με συντρόφους που αναφέρατε και πολλές και πολλούς άλλους με βιωματικές διαδρομές δεκαετιών. Η επιμονή μας σε ένα πολιτικό σχέδιο ενότητας, διαλόγου και προγραμματικής συνεργασίας οφείλει να πετύχει. Σήμερα είμαστε στην ευχάριστη θέση να έχουμε εμβαθύνει ουσιαστικά τον διάλογό μας και τη στόχευσή μας, ελπίζω σύντομα στο να κριθούμε αγωνιστικά, συλλογικά, προγραμματικά και ηθικά. Ο διπολισμός είναι επικοινωνιακά ισχυρός, ουσιαστικά συγγενικός στα μεγάλα ζητήματα, σκηνοθετικά κουραστικός και με πρωταγωνιστές που δεν μπορούν, δεν πείθουν σε χιλιοπαιγμένο θεατρικό ετοιμόρροπο σανίδι.

Ζούμε όντως μια επιστροφή της Σοσιαλδημοκρατίας, λόγω Σολτς – Κόστα και λοιπών εν Ευρώπη ή μια παραλλαγή του ίδιου πράγματος και ενός σκληρού ρεαλισμού;

Πράγματι, πρόκειται για μια σοσιαλδημοκρατία κυρίως στην ΕΕ, βεβαίως με λίγες εξαιρέσεις, που εμμένει σε μια συνδιαχείριση της εξουσίας που δεν αμφισβητεί την ουσία του καπιταλιστικού μοντέλου, της νεοφιλελεύθερης ηγεμονίας. Δεν αμφισβητεί την ιμπεριαλιστική πολιτική των ΗΠΑ. Όχι μόνο δεν αμφισβητεί την ύπαρξη στρατιωτικών νατοϊκών και αμερικανικών βάσεων στην Ελλάδα και στην ευρύτερη περιοχή, αλλά πρωτοστάτησε στην υπογραφή συμφωνιών και τον πολλαπλασιασμό των βάσεων και των δομών και κινδύνων που οι βάσεις παράγουν σε κρίσεις στην ευρύτερη περιοχή.

Τι εκτιμάτε, τέλος, για την ουκρανική κρίση; Θα έχουμε ανάφλεξη;

Η συνεχής στρατιωτική περικύκλωση της Ρωσίας από το ΝΑΤΟ μετά τη διάλυση της ΕΣΣΔ είναι αναμφισβήτητο γεγονός. Ουκρανία, Γεωργία, Αρμενία, Καζακστάν συναποτελούν χώρες που βρίσκονται στη σκόπευση της Νατοϊκής εξάπλωσης. Ήδη, Βαλτικές χώρες, Πολωνία, Ρουμανία, φιλοξενούν αμερικανικές βάσεις με νατοϊκά στρατεύματα και εγκαταστάσεις. Η Ελλάδα έχει βασικούς άξονες της βορειοαμερικανικής στρατιωτικής μηχανής σε Σούδα και πρόσφατα Αλεξανδρούπολη, ανάμεσα σε πλειάδα άλλων βάσεων. Η Αλεξανδρούπολη είναι και ο πιο επικίνδυνος κρίκος στην αλυσίδα του νέου ψυχρού πολέμου σε εξέλιξη. Θα ήταν παραλογισμός και ακραίος τυχοδιωκτισμός η Ελλάδα να είχε την οποιαδήποτε συμμετοχή σε έναν σχεδιασμένο πόλεμο από το ΝΑΤΟ ή και σχεδιασμένη στρατιωτική προβοκάτσια με στόχο τη Ρωσία, στη Μαύρη Θάλασσα ή τις περιοχές Λουγκάνσκ και Ντονέτσκ, περιοχές που κάτω από τη συμφωνία του Μινσκ το Κίεβο οφείλει να σεβαστεί τους ρωσικούς πληθυσμούς εκεί. Η προπαγάνδα με επικείμενη εισβολή της Ρωσίας έχει απίστευτες πτυχές. Ο βομβαρδισμός των fake news, ακόμα και για ημερομηνία εισβολής στην Ουκρανία, μας παραπέμπει σε πρωτόγνωρες εικόνες. Ακόμα και οι αρμόδιες αρχές της Ουκρανίας θέτουν στη Δύση ζήτημα αξιοπιστίας και δημιουργίας ακραίου κλίματος πολέμου.

Θα πρέπει να δοθεί το προβάδισμα στη διπλωματία παρ’ όλα αυτά;

Θεωρώ ότι η διπλωματία πρέπει να ενταθεί, να συνεχιστεί. Εδώ η Ελλάδα έχει θέση, πρέπει να γίνει πιο ενεργή στην εμπλοκή της για ειρηνική διέξοδο στην κρίση. Πιστεύω επίσης και στη διπλωματία των λαών που οφείλουν να διαφυλάξουν την ειρήνη. Καμία ξένη στρατιωτική βάση που ουσιαστικά εμπλέκει την χώρα μας σε επικίνδυνες ατραπούς δεν πρέπει να παραμείνει. Οφείλουμε να στραφούμε στην πλευρά των επιδιωκόμενων ειρηνικών και διπλωματικών λύσεων.